对话现场：
2009年底，我初到雅昌博客，就看到了纳吉米丁的作品。第一瞬间，我就被强烈的吸引了。纳吉米丁的作品给了我不同寻常的视觉感受。因为平时看多了新疆题材的画作，大多都脱离不了很阳光、能歌善舞、民族风俗浓郁的窠臼。纳吉米丁的作品似乎在告诉我们，在那些阳光的背后，更多人性的真实的东西被忽略。他以本性的血质敏感地捕捉着生活原本所有的一切，并赋予了它略带悲剧性的审美观照，使作品有了一丝略显沉重却分外有力量感的扩张力。
我在他的博客后留了言，希望与他有机会交流一下。他也给我留了言，说自己正好回国在乌鲁木齐。我们就约定用MSN进行交流。因为他打字速度不行，我们就利用网络视频进行了三次长达近十个小时的对话。最初我有些担心他的汉语表达能力，不过交流下来，发现我的担心是多余的，纳吉米丁的表述非常清晰。纳吉说话直言不讳，这是我所喜欢的。作为一个倾听者和对话者，我完全忠实于他个人的表述。
本次对话主要是围绕三个部分展开。一是纳吉的生活轨迹。二是纳吉的艺术。三是纳吉的作品解读。
对话实录：
第一部分：我始终感情上有一种冲动，离不开绘画。
冯国伟：纳吉，很高兴能通过网络与你进行交流。我想，对一个陌生画家的了解最好的莫过于从他的生活说起。我们今天就重点聊聊你的生活吧。
纳吉：好的。
冯国伟：一个人的出身和他所处的环境会在潜意识中决定着他的个人选择。你走上艺术之路是否和你的家庭环境有关？
纳吉：我出生于一个知识分子家庭。我的祖父，我的父亲都是知识分子，我父亲是新疆留苏的工程师。我们兄弟五个，我老二。文革期间，我还学过钢琴，当然只是作为一种修养爱好学习。我个人虽然是少数民族，但所受的教育都是汉式教育。因为我从小学、初中、大学直到研究生都上的汉语学校。汉语文化对我的影响很大。我的家庭教育比较严格，非常重视知识。
冯国伟：噢，你的家庭很有文化传承呀。看来，你父亲给你的影响非常大。
纳吉：我父亲受俄罗斯文化影响比较深，他喜欢音乐和诗歌。但他工作在中国新疆，对中国文化比较熟悉。他受的是三种文化教育。本民族文化、俄罗斯文化、汉族文化。至于我更是一种文化的大融合了。
冯国伟：怪不得我从你的画里总能感受到诗歌的韵律和音乐的节奏感。诗歌和音乐可以说是绘画最重要的营养品了。但是你父亲喜欢音乐，你们家庭中很多人也在从事音乐，你为什么会选择绘画？
纳吉：我学钢琴比较晚，下不了那个功夫，主要是坐不住，不是特别喜欢。对绘画却有一种本能的喜欢。当时我碰到一个美术老师，他是支边的青年。他考美术学院时赶上文化大革命。后来到新疆在我们中学当美术老师。我跟他学素描。
冯国伟：人的爱好很有意思，遗传因素有，后天环境有。不过看来你这个爱好最后成为了职业，这是比较幸运的。后来你考到了西安美院，还是挺厉害的。
纳吉：我考得比较顺利。我在西安美院对色彩有一种特殊的兴趣，对素描却没有。因为当时西安美院教的素描特别板，就是一个面一个面死扣的那种，我就特别没兴趣。于是我大量的时间都在户外写生。从早晨四、五点开始。当时我在西安美院是有名的色彩迷，别人叫我小莫奈。
冯国伟：我觉得上大学其实就是一个尝试阶段。它给你提供时间和条件让你可以各个点都接触一下，如果你找到了自己感兴趣的那个点，那你就是幸运的。可是不幸的是，很多人学习很好，但就是找不到自己的兴趣点。你可能对色彩天生敏感。
纳吉：当时完全是凭感觉画画，色彩画的明亮自如。我毕业后，回到新疆，感觉完全不一样了。因为当时那种生活，与外界接触的少，看书比较多，历史、哲学、艺术论，以及维吾尔人的生活给我的强烈感受：我决定放弃单纯画色彩。我意识到自己应该更多的服从于主观感觉和灵性意识。扑捉我能感受到的，感触到的东西。
冯国伟：这说明生活让你的认识深化了。你大学毕业后就分到了新疆画院，起点应该算很高的了。
纳吉：当时新疆有一个很有名气的画家，叫龚建新。人物画的很好。他当时对我很感兴趣。还有克里木，他们两人把我推荐到了画院。
冯国伟：从学校到画院，是两种不同的生活方式。你适应吗？
纳吉：我到画院以后，83年画院搞了一个展览。我有十一二幅画参加展览，我的作品大量用的是黑色。大色块。当时中国美协主席古元先生来新疆，看到我的作品，非常生气。就因为这个，1984年文艺界清理精神污染，我就成了典型。1984年我的精神压力很大。当时刘秉江先生喜欢我的画。他让我考他的研究生。85年我被考取，就去了北京。
冯国伟：我个人也有这样一段从工作岗位上再去学习的经历，我觉得比起最初上学，个人的目的性会更明确了，收获会更大。
纳吉：是的，北京的学习给我的影响很大。当时新疆画界非常保守，很多人画画与艺术无关。我在北京呆了3年。刘秉江先生人非常好。但我本人在气质和画路上跟刘先生不一样，我当时在北京大学还上了两个研究班，一个是文化与未来，一个是中外文化比较。授课的都是欧美学者和大学教授，这两个班对我的影响很大。真正从艺术角度看艺术，从内在灵魂本质去探究艺术。再加上看的书和画册多了，对中外美术都有了一定鉴赏能力。毕业时，刘先生让我留在北京。
冯国伟：看来，刘先生对你比较看重的。
纳吉：当时我的毕业论文写的就是我个人对绘画的认识。刘先生推荐给邵大箴先生，发表在1988年的美术杂志上。题目改为《让艺术闪烁人格的光辉》。其实很多地方与我谈得有出入，很多部分被删节了。我谈到看上海油画展给我的感觉。谈到美术界流行的模仿现象，谈到人品与画品，以及美术界存在的自我欺骗和相互欺骗现象等等。都是自己的感受。
冯国伟：哪你为什么没有留在北京呢？这个平台对你的发展应该更加有利。
纳吉：我毕业那年，1988年，克里木到北京，希望我回去，说新疆需要我这样的画[家。对我来说，在那儿其实是不重要的，关键是创作出属于自己的东西。我1988年就回来了。当时让我撑起新疆画院油画创作研究室。那时在新疆保守势力很强，年轻人都很喜欢我，我鼓励他们按照自己的想法创作，结果很多苏联体系的画家就看不惯，也因此得罪了很多人。到1995年，有人在画院搞匿名信，闹得很大，公安局都介入查了8个月。后来写匿名信的人查出来了，关进了监狱。所以1995年，我就把所有东西都扔了，又一次到了北京。
冯国伟：所有的东西都扔了，那就意味着你将面临生存的压力。
纳吉：是啊，在北京我还做过一段时间生意。不过当时除了我们想换个环境，也是因为我女儿的音乐天赋很好，我们想给她提供一个更好的学习环境。
冯国伟：我从网上查了一下，关于你的绘画资料非常之少。不过我看到2001年你跟你妻子热西丹在中国美术馆搞过一个展览，范迪安先生对你们给了很高评价。
纳吉：2001年在北京中国美术馆我们办了一个展览。当时我们移民加拿大已经被批准了。4月份要走，是3月份办得展览，展览很轰动。有一个德国画家恰则尔，据说是当代德国新表现主义的领袖性画家。她跟杨力舟先生到展厅看到我们的作品后，对杨力舟先生说，这是我在中国看到的最优秀的展览，而且是最纯粹的展览。这一下，中国美术馆艺委会要收藏我们13幅画，东方时空还来拍了一个专题。那时我们要急着走，忙着打行李，没有太在意。
冯国伟：你不觉得可惜吗？如果你当时留在国内，你今天的艺术成就可能就是另一个模样。
纳吉：对我们来说无所谓。我们到加拿大一个最主要的目的是因为我女儿，她现在在美国，一个在美国音乐界很著名的教授舒尔斯先生带她，给她的是全奖学金，全包。我女儿曾经是加拿大多伦多青年交响乐团的首席小提琴，连续四年。还是加拿大国家青年交响乐团的小提琴手。后来考到美国。在国内时中央音乐学院一个叫黄晓芝的先生培养过她，觉得她天份特别好，建议要到国外去接受更好的教育。所以带着这个目的我们到了加拿大。
冯国伟：这个我特别理解。我现在也有一个女儿，对孩子的爱可以让父母做出这种坚决的选择。那你在加拿大还画画吗？
纳吉：我主要的精力都放在女儿身上了。她的活动非常多，我每天要接送她。当然跟当地美术界也有点联系。其中有两家好的画廊，他们非常喜欢我们的画，收藏了我们几幅作品。但我们没有进入他们的圈子。我们不想使自己的作品太商业。
冯国伟：在国外，你有没有感到，离你的根，也就是最熟悉的东西越来越远了，关于本土的这种感受也会越来越淡，而相反，当地艺术的思潮会给你更大影响？
纳吉：从某种意义上讲，也许是性格上的原因，我不想让自己的精神、灵魂得到污染。在国外，有些大的展览，类似国际艺术博览会，商业味太浓，画廊和美术馆也有不少垃圾。但也看了很多优秀的作品。不少画家给我的印象很深。他们的作品发自灵魂，让人忘不了，非常感染人。我很喜欢八大山人，米开朗基罗，苏丁，塞尚一类的画家。有很多优秀的艺术家。我尽量体会别人的精神。我坚信语言和形式离开了精神就是一个躯壳。
冯国伟：能冒昧地问一下，在国外的生活怎么样？
纳吉：过得去。其实大部分出国的人都差不多。除非你带一大笔钱过去，买的起房，过安乐的日子。一般人要过日子，时间安排得都比较紧，不光是中国人，其它移民也一样。没有特别有价值的生活，就是打工打工，回家吃饭，睡觉。其实在哪个地方都是一样的。社会在把人们塑造成不同形式的机器。人们的压抑，在每一个角落都存在。就是在加拿大，也有很多老人每天坐在家门口，那种忧郁、孤独和无助是一样的。
冯国伟：你在国外肯定没有大量时间画画。
纳吉：没有，你要把艺术搞得更纯，需要更多的投入。但在国外是不可能的事。尤其一开始你在它的最底层，你得养家糊口。
冯国伟：那你在那主要干些什么工作？
纳吉：比如在夜里做保安之类的。
冯国伟：心里有没有失落感？
纳吉：肯定有。在画廊看到很多人的作品，很差，但他混得很好。这个中国也一样。
冯国伟：所以中国艺术家很重视平台。身份地位带来很多作品带不来的东西。如果当年你留在中央民族大学当老师，就不一样。
纳吉：很多画家混得很好，这种满足感把很多画家的才能抹杀掉了。还不像我们，把它没当一回事，把它放在一边了。
冯国伟：在国外你阅读什么？
纳吉：阅读比较少。主要是国内带去的。
冯国伟：在国外七年，你画了多少幅画。
纳吉：画了不少，但没有太满意的。我对自己比较苛刻，一幅画别人觉得好了，但没有达到我的感受，我就会刮掉。我不是在原来的基础上修改，而是重新开始。所以我的画很少。
冯国伟：你这次回来，一方面照顾你父亲，一方面是不是也是绘画对你的呼唤？
纳吉：对，这是最重要的原因。决定也是一夜间就做出的。那边环境的压抑，我们对艺术的渴望，我就跟热西丹商量，如果我们的才能这样荒废，一点价值也没有。所以我们决定回中国，再加上内心的欲望，始终这个火没有熄灭，越来越旺，再烧下去，会毁了自己。
冯国伟：压抑这么久，是需要一种突破口。
纳吉：我在感情上始终有一种冲动，离不开绘画。我们在某种意义上应该有种感受发泄出来，记录下来。这种东西一直都在心里。现在女儿上学了，我就轻松下来了，把心思能全部放在画上了，所以我们不想丢掉。这次我们准备在新疆呆三四年，到和田，完全避开大城市的干扰，随着心灵做自己想做的事，好好画画。
冯国伟：我能感受到那种内心的渴望。终于能干自己想干的事情了，很为你们高兴。
纳吉：我特别能体会到凡高在《渴望生活》中的那种状态。他当传教士时，有个牧师跟他说，你应该表达你内心的一切，你应该做你想做的事情，不要强迫自己做与你的内心世界不相干的事。
冯国伟：这话就像是专门跟你说的。这几年你虽然画的少，从另一个角度说，这种渴望也是一种推动。
纳吉：是啊，我一直在画画，只是有时手没动。我大部分时间是在夜里。看到一个形象马上就会在脑子里形成一个画面。脑子里创作了无数的画，只是手上没出来。同时对绘画的信念越来越坚定。在国外，一大批艺术家都注重标新立异，总在找一些跟自己没有关系的东西，总是按照社会和别人的需要在走，而不是按照自己内心在走。我觉得绘画精神因素的重要性越来越强烈，我是个比较注重精神的画家。
冯国伟：这其实是你们想过的生活。别人在新疆都是走马灯，看风景，你们用这么长的时间去积淀，一定是内心有强烈的冲动。
纳吉：这里的生活压力很小，有很好的条件，可以避免商业冲击。还有比较熟悉的环境。我们的目的不是画简单的新疆素材，画新疆人。我是要把自己内心的东西画出来，我很庆幸内心有一种悲剧意识的东西，还老担心是不是会失去它。
第二部分：我的创作观一直是这样，创作应该发自内心深处，与血液紧密相连，前题是爱与醉。
冯国伟：纳吉，上一次谈得非常开心。对你也有了一个比较粗线条的认识。我又认真看了一下你的作品，这次我们主要谈谈你的作品吧。
纳吉：好的。
冯国伟：你是一位维吾尔族画家，我作为一个汉族人，对你的民族更多的是一种概念化的认识。比如说，新疆人能歌善舞，很阳光等等。很多人笔下的新疆题材都是如此。但是看了你的画，我却发现你表现的内容与我们认识中的新疆人有很大的区别。
纳吉：我虽然画得是新疆题材，其实题材只是一个方面，它给我的激情可能多一点，但是绘画有了一定积累，什么题材都无所谓。我只是表达我血液中的东西。
冯国伟：可能正是这一点把我深深打动了。我在雅昌博客第一次看你的作品就感到你把最本能的东西表现了出来。而恰恰这个东西就跟你本民族的文化有关。
纳吉：民族本能的东西，不是靠训练出来的。比如毕加索身上有西班牙人的本能。很多人体会不到它的价值。很多少数民族画家，很死板教条，把这些灵性抹杀掉了，不提倡这种东西，把这种东西消灭了。
冯国伟：从这点讲，你的作品是极少派。我感觉是从本民族的角度慢慢往处溢，既有碰撞的焦灼，也有内心的自尊。
纳吉：我的创作观一直是这样，创作应该发自内心深处，与血液紧密相连，前题是爱与醉。
冯国伟：这正是你作品非常独特的个人气质，总有种悲剧性情结在里面，让人感觉沉甸甸的。
纳吉：可能我这个人天生有种悲剧意识。我不喜欢那种概念化的东西，刻板，统一，缺少自我。我觉得新疆的绘画里缺少深刻的东西。
冯国伟：我发现少数民族艺术家身上本性的东西更强烈一些。他不太守规矩，反而把本能的东西表达得更加充分。比如我非常喜欢王华祥和朝戈的作品，他们的作品都有种不妥协感。
纳吉；现在我们都重视训练，但有些东西不是通过训练能出来的，那个纯度完全不一样。很多经过训练的人就变形了，变得懒洋洋的。我认为，艺术首先要感动自己。你必须专注，全身心的投入，精神因素会慢慢浮现出来。当你一次次回首看它们的时候，它仍然吸引着你，能让你激动起来，它应该是一副好画。真心真情才能打动别人。我可以举个例子：有一个美国小提琴家，他是犹太人，在文革前后两次访问中央音乐学院。回去后搞了一个专题片。他在中国看到中央音乐学院的学生技术训练很多，手非常快，但没有音乐。后来大概在沈阳听一个小男孩弹钢琴，曲目很简单，但他弹得很投入，而且很抓人。他说，这是音乐，而且是国际水准。绘画也是这样。如果我们能够抛开技术和形式，体验或感受绘画本身，那么它应该纯洁多了。我们维吾尔族有一句话，跟心灵一致的眼睛才是最美丽的，与血液相通的眼睛才能使你看到最真实的。
冯国伟：讲得好！你说自己是一个理性的人，我感觉到了。这种理性到你的画里就比较冷静。你画中的色彩感都很强烈，带着温度。
纳吉：自己的眼睛是客观的。人的主观意识在自己的观察中作用很大。从最亮的到最暗的，我尽量让自己表达自己所看到的。我对色彩的理解跟别人不一样。我不求完美的关系，我试图让它自然，有力，真实。
冯国伟：我注意到你的很多作品，人物的眼睛都被遮住了。
纳吉：很多时候，往往我画眼睛太清晰了反而放不到画里。你想把眼睛画清晰有时是多此一举，我的目的是一幅画，而不是局部，一双眼睛，一个苹果。而是表达一种感觉。
冯国伟：你画中背影的交代也比较抽象，基本是大块大块的暗色彩。
纳吉：在我的画中背影和人物是一体的。我力求更集中，更强烈。很多人认为新疆的特点，形象、环境、生活，是一种点缀。大家都有一个概念在里面。我始终追求最初的感觉，而且力求保持到最后。就像小提琴家的手指在空中扑捉音色，随着灵性打开情怀。当你越自然的时候，越自信，越直接，越和谐。
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冯国伟：那你的画中最想表现的是什么呢？
纳吉：怎样让血液流入画中，使他与另一个灵魂产生共鸣。这个对我最重要。你在语言上要突破，既要打开自己，又要有高度深度，非常难。
冯国伟：你是否容忍一幅作品的不完善？
纳吉：我不是一个完美主义者。真正的好作品都是不完善的，你强化某种东西就会打破一种整体感受。我觉得完美是可怕的，你会形成一种套路。精神应该是一致的，但语言应该丰富多彩。我一般直接创作，不画草图。关于这一点刘秉江先生曾经很生气。草图与创作的关系，我认为草图可以成为独立的创作。但当你利用草图创作时，它可能会局限你。让你失去开阔性，成为简单的重复。而我的素材跟作品完全不同，创作过程是语言的产生过程，再做调整，完全不是把一个草图简单的搬在创作上。
冯国伟：这大体跟我们对圣人的态度一样。太完美了总觉得没有人间烟火气。
纳吉：你比如具体到画一个脸部细节，我力求局部的自然出现，与语言整体是融在一起的。我在画画时就避免进入局部，把整体削弱。我把整体带到局部，让局部自然产生在整体里。
冯国伟：这让我想起罗丹把巴尔扎克的雕像的手砸了一样。局部太突出了，反而影响整体效果。那你画画修改的次数多吗？
纳吉：有时候，有很多画，我画很多次，每次都力求达到跟以前不一样的效果，有时就因为一些小问题就把它重新破坏一遍。
冯国伟：你的画主要来自写生还是感觉？
纳吉：我更重视感觉，但感觉来自一种综合。我的画完成时间很长。很多自画像都是一二个月才完成的。每天都有一种新感觉或重新画一遍。
冯国伟：我看你一个时期跟一个时期，画风有较大的区别，是不是有什么考虑？
纳吉：没有有意识的想，但肯定会有变化。对语言的理解。随意，厚度、精神更宽了。有些东西太紧。不想把自己有意识的圈在里面。
冯国伟：那你对自己有一个目标吗，或者说一段时间。
纳吉：我很多时候对自己不满。但我自己又说不清楚。我力求更自然，更放开，把技术因素抛开，把自己感受到的东西表现出来，拓宽自己的视野。探索这个词很难受。变形不自然，很别扭。我改变观察的视角。
冯国伟：我在你油画看到塞尚的影子。
纳吉：也许，我喜欢塞尚。
冯国伟：更愿意画人物，还是风景？
纳吉：更愿意画人物，风景没人物投入。人物给我更多的灵感和投入，反复破坏，反复来。但很多风景画家我很喜欢。
冯国伟：你做画时候的状态是怎样的？是一气呵成，还是放一放再画？
纳吉：我做画的时候比较笨，一开始感觉画的不错，一修饰反而不好了，把自己不和谐的因素放进去了。我又重新开始，有时一点小的不满足就会毁掉全部。在我的记忆中很少轻松的完成过一幅画。
冯国伟：我看到你画了一批中国水墨画。韵味十足，但显然又不是完全按照中国画的传统来的。
纳吉：水墨画能给我语言的突破，很即兴。你得不到的感觉会在水墨中出现。这跟中国传统没有关系。
冯国伟：画水墨是出于什么考虑？
纳吉：一个水墨画比较方便，二是放开自己的感觉。
冯国伟：感觉到油画跟水墨画有什么区别？
纳吉：水墨材料让人激动，会出来一些偶然效果，很短的时间就可以出来一些精彩的画。有时会把握不住。当然我的思路不一样。不过我觉得中国水墨最欠缺的就是生活。它太有套路。你必须从师传里学，而不是从生活中感受。
冯国伟：画完水墨再画油画，会有什么感受？
纳吉：灵性意识好一些。
冯国伟：会想去专门学一下中国画吗？
纳吉：没有刻意想去学中国画。我喜欢八大山人的画。我以前不喜欢国画，但自从看了八大山人的作品，我一下喜欢上了。
冯国伟：你的水墨画中音乐感比较强。
纳吉：有相通之处。音乐和诗歌都讲求流畅性。画也是这样。比如你喝醉酒讲话，越说越好。过于刻制，反倒影响表达，先拟定一个主题放在那里，内心的东西就可能被回避。
冯国伟：画画时会不会放点音乐？
纳吉：没有有意识的放过，画画时会忘掉一切。我会把颜料挤好，抽根烟，但不是思考，我觉得思考是很扯的事。
冯国伟：问一个比较严肃点的问题。那你认为，艺术到底是什么？
纳吉：艺术是全面的修养，你的修养在你的画里。所以我们有一个说法，上帝在我心里。现在人们把上帝形式化了。古兰经有一句话：我创作了你，你得塑造自己。
第三部分：绘画语言应该与精神一致，应该与心相印，与血相印，认识上有突破。
冯国伟：上次谈你的作品都比较笼统，其实我非常喜欢就画谈画，从一幅画出发，我觉得更有利于我们话题的展开。我注意到你作品中的自画像非常多，今天就从这个谈起吧。是出于什么考虑呢？是生活的一种见证，还是这种题材更能表达那一刻你的艺术感受。
纳吉：对，我的自画像很多。主要是方便，镜子里的那个形象随时都会和我配合的很好。
冯国伟：我留意了一下，你的自画像以五年为一个阶段，拉开一个阶段来看，是一种忠实记录。
纳吉：我每一个时期都有二三十幅自画像。
冯国伟：你主要是解决技术性问题还是精神性的记录。
纳吉：这两方面是一致的。我觉得技术跟精神是不能脱节的。脱节了技术就没有意义。
冯国伟：你1982年以前的东西，也就是你上学阶段的东西，看起来相对比较明确。比较注重形体关系，色彩亮丽，也比较具象。从1982年之后，我发现你有了一些较大的变化。跟你现在的路子比较接近了。
纳吉：1981年我大学毕业后，发现单纯把色彩画漂亮些，画画的完整，感觉舒服些，对我已经没有诱惑力了。就如同工艺品，可以挂在房子里。当然像马蒂斯那样，把绘画当作安乐椅也很好。但我觉得绘画应该表达人性更深刻的内容。
冯国伟：我看你1982年的那幅自画像，感到你在画里有意识地把自己隐藏起来了，不刻意表现眼睛，而表现一种内心的情态。个人的外在后退了，而内心开始呈现。我之所以觉得1982年你的画有一个大的变化，就是从这幅自画像里看到的。
纳吉：从我本身来说就是一个非常大的跳跃，对生活的认识，对人性的思考也多了。绘画语言应该与精神一致，应该与心相印，与血相印，认识上有突破。，
冯国伟：我看你1987年的自画像一下变得非常简单，就是一个头像。有点落寞感。
纳吉：那时候我对绘画又有了重新的认识。我试着从精神上把米开朗基罗、塞尚、凡高、苏丁、弗里达等不同年代的画家及艺术连贯起来。重新回头再看古典时期的绘画，跟这个有关系，有两年时间我都是这麽做的。
冯国伟：那是那一年？
纳吉：85——88年，，从那时起，我认识到最好的艺术应该跨越时代的界限。
冯国伟：我感到那一阶段以前你的画比较沉，有些重，但到了这个阶段你的油画调子越来越稳定了，越来越纯了，基本就是个灰调子，表达不强烈了。色彩上的这种变化基于什么考虑呢？
纳吉：早期我画过非常亮的画。从83年开始，我的兴趣又转向黑色，开始大量用。我的毕业论文答辨时，有靳尚谊、詹建俊、伟启美、等先生参加，就有导师问我，你对黑颜色为什么这么感兴趣，黑颜色有没有传统？我觉得这个问题有些可笑。，在新疆我体会到的一些因素，比如说底层人的生活，精神的压抑。这种压抑不光是新疆所独有，就像高更所说，我们是谁，我们从那里来，我们到那里去。这是人类的一种反思。那么黑颜色从我的感情上也许更适合表达这些东西，而且当时我完全进入了黑颜色的状态，看东西始终观察的比较重，无数灰黑颜色的组合，我用了很多年。
冯国伟：93年之后画面又亮了。
纳吉：我一直在新疆画院画画，我觉得比较枯燥。所以93年我与妻子女儿到和田呆了一年。速写比较多。乡下的阳光非常强，我们的画室窗户朝南，那种瞬间的色彩和阳光从早到晚落到模特儿身上的变化，对我启发很大。
冯国伟：这跟个人心情也有关系。
纳吉：应该是，07年我画了一些水墨，油画也画了一些，但干扰特别多。加拿大文化跟欧美不一样，比较沙漠化，画廊迎合社会口味，喜欢印象派色彩比较亮丽的那种。我又不愿意进入那种商业状态。这一时期的画自己也不太满意。
冯国伟：这一时期的自画像我看到色块和笔触，点块结合。有些不安的情绪。
纳吉：你到一个新环境，生活的压力很大。在国内你有铁饭碗，在国外，人们对你不熟悉，有潜在的排外和敌视，这个东西是有的。虽然在政策和法律上不存在这些问题，但人的社会，必然存在这种排斥心理。
冯国伟：可能文化上也有很大的失落。
纳吉：是啊，最大的就是语言关。
冯国伟：你的英语如何？
纳吉：能表达基本意思。但表达思想是个难题。
冯国伟：这就在交流上比较困惑。但与他们的文化界交流很难。
纳吉：刚去加拿大时，我们参加了两次国际艺术博览会。这种展览会主要是以卖画为主。商业味儿很重。当时有画廊老板喜欢我们的画，他是匈牙利人，在意大利学过美术，曾在罗浮宫工作多年。后来到加拿大开了画廊。他比较懂画。他对我们的画要求不那么苛刻。但商业和艺术距离很大。由于还要干其它的活生存，画出自己感觉不错的画很难。
冯国伟：很能感觉到，艺术家需要这种东西，向自己内心靠近。
纳吉：这个不光是绘画，其它艺术也是这样。人们看的不是你的技术，而是你内心的强度和感染力。比如一个很小的曲目，大家都在演奏，你能不能一拉出来就让人心动、共鸣，这个非常重要。
冯国伟：我留心一下你的新疆画，很不一样，很多人画新疆都要通过一种背景去特别强调地域特色。你的画却没有这种背景。
纳吉：我从82年开始就已经认识到，对形象的刻画，强调某些程式化的主题，比如前苏联的社会主义写实绘画，新疆的阳光绘画，对绘画的本意带有偏见和变形。通过一个眼睛和一个动作表达一种情绪，通过一个主题或背景表现一种思想或特色，我觉得比较可笑。表达自身情感，把自己的血液渗透到画面里。即使你画的眼神是黑洞洞的，但如果精神的因素打进去了，照样能抓住别人。
冯国伟：把背景的东西忽略了，精神就会突显。就会更加集中，把眼睛模糊了，会强调你审视一个人的内心世界。
纳吉：这倒不是绝对的。但是一幅画的整体表现或整体自然更重要。任何一个局部都应该是整体的一个部分。就像你与他人交谈、交流时不必刻意通过你的姿态或眼神表现你对某事的不满或喜悦。在我们的艺术学院存在这样的问题，过去我们过多的强调学生对模特儿或被画对像的依赖性，强调教师对技术词典的权威性。现在我们的教师和学生又以一种相当不负责任的态度放任与自身情感、自我认识格格不入的形式模仿和观念“寻找”，以及相互欺骗。很少关注内心的感受。
冯国伟：这就是我们现在美术教育存在的缺陷。更多只是技术的训练。比较低级。
纳吉：这跟绘画的本质没有关系。艺术教育是启发学生的创作意识，通过对每一个学生的独特素质的了解，帮助他们建立自信，引导他们建立正确的人生观，从而培养出真正具有创作能力的人才。
冯国伟：实际上看西方绘画大师和中国新一代较有影响的画家，虽然很多都是从学院毕业的，但他们都不是听话的学生。这是能说明问题的。他要循规蹈矩，他的灵性就抹杀了。灵性，我觉得对艺术是至关重要的。
纳吉：灵性是与艺术家的骨液联系在一起的。自信确立了，灵性才能打开，人的情感才能体会到什么是灵性和创作。人们强调的所谓基本功，实际上非常狭义。如果我们把它理解为语言能力，就像小孩从开始说话起每一阶段都能用有限的语言表达他的情感和需求，而且每一个孩子都有自己的表达方式。艺术也应该如此。学生每一阶段都应根据自己的情感需求选择和掌握他需要的语言，而且这些语言与他的感觉、感受能够直接挂上勾。因此创作不是打好所谓的基本功以后才开始的，而恰恰相反艺术学习的起点就应该是创作。但是由于种种原因这些东西都被断开了，家庭的、社会的、学校的等等。就像水渠，放了许多闸门，水渠干枯了。血液失去了流通性。
冯国伟：我看到07年一幅唐马，有点塞尚的味道。
纳吉：。我不知道，可能吧。
冯国伟：我还想了解一下，你出生于维族，对本民族的文化有多深了解？
纳吉：这个怎么说呢？我生活在这个环境。我对宗教非常淡漠，。对维吾尔族文化，歌舞，木卡木等我很尊重。但是觉得它们没有发展起了，有坟墓化的感觉，长年重复，缺少创新。没有作为整体人类文化的交流。
冯国伟：你作品中来源于本民族的艺术样式有多少？
纳吉：我觉得我的画里没有，但是基因肯定有。比如一个维吾尔的孩子，他可能站都站不稳，但一听到手鼓的声音，就会随着节奏扭动身体，就会随着音乐进入其中。这是血液带来的。92年在新疆阿克苏搞了个全国油画研讨会。我做了个发言。很多人谈民族化问题，简单化归结为形式。比如有人建议中国艺术要从民间艺术中吸取营养。新疆艺术要从新疆工艺图案中找到形式。我认为民族的东西应该在血液里，这完全没有必要让我们担心或强调，重要的是我们怎样赋予它作为整体人类文化应该具有的纯度、高度、和深度。
冯国伟：你可以选择一幅画，能代表你的思考和想法吗？
纳吉：画画的人针对画说画，比较难。画画出来后，做画过程不是像文学过程那样。很难用语言形容。先说说《母与子》，1984年创作的。那时我打算考研。
冯国伟：当时你没有结婚，是一种想象。
纳吉：1983年我在南疆农村画画，哪里的人们生活很苦，我画了一些速写，在一个县我呆了三个月，收集了不少素材。在哪里很多妇女十七八岁已经是几个孩子的母亲了。我碰到过这样的情况，八，九岁的女孩由于家境贫穷得不到衣服穿而无法出门。妇女的社会地位在新疆南疆农村非常低下。这次去和田看到政府在农村实行强制八年义务教育，我由衷得感到高兴。
冯国伟：你画此类作品比较放松。
纳吉：这幅画我画的比较随意，很多局部都没有交代清楚，当时我觉得够了，我想象不出脸、手更清楚是什么感觉。
冯国伟：背景非常干净。这幅画三个孩子布局比较有意思。一般会围着母亲，你这个三个孩子的安排是什么考虑。
纳吉：不是有意安排出来的，就是一种感觉，画面的韵律感，联贯性都到了，就保留下来了。
冯国伟：那时你年轻，画画可能比较激动。
纳吉：当时我接触一些水墨画，从画里你可以看到一些水墨的味道。
冯国伟：你画中的孩子不是表达活泼，在意的是母与子关系，还不是特别亲密。
纳吉：前面提到过，你到南疆农村去，看到女人生的孩子很多，有的母亲极其年轻，过去还有12岁女孩子就嫁人的。自己还是孩子，还要喂养孩子。这是一个悲剧。
冯国伟：那我们再来说说《倚坐着的女孩》，这幅画创作背景是什么样？
纳吉：那时我们在和田墨玉县，女儿3岁。卫生条件极差，一个县只有一家浴室，还是在县医院里，每周四特意为卖血者开放一次，我们可以挤在中间简单地冲洗一下。女儿早晨被送到托儿所，晚上接回来时头上就有了虱子。有一天我们在集市上看到一个小姑娘，大概是由于某种皮肤病的缘故，脸和手都呈现出被剥去皮肤的粉红色感觉。女孩子穿着很旧的红衣服。浑身上下长时间没有清洗过。在和田一年有近300天都在下土，你可以想象那种感觉。她坐着的姿势也非常怪异、特别入画。一个月以后我们再次找到她，并说通她的父母，完成了这幅画。
冯国伟：从这幅画看着不像一个小女孩。
纳吉：这个模特给我的印象特别深。一个联想，一个启发。这幅画也捕捉住了我想要表达的东西。
冯国伟：在技法上有什么考虑？
纳吉：刚开始我画的比较死板，画面比较紧，后来我做了一些破环，最后是姑娘走后我凭想象完成的。
冯国伟：这个色调比较明快。你在新疆画院时比较沉。
纳吉：在前面我提到和田的阳光，画室朝南的窗户，以及从早到晚色彩魔术般的变化，它们都给我不少灵感。
冯国伟：你最近的东西有些时尚的主题。这个跟你国外生活有关系吗？以前关注普通农民，现在这个题材跟以前不一样了。
纳吉：不知道，不过木乃依是我很早就想画的主题，大概是83年我去博物馆看到楼兰美女。她美极了，就像一座青铜雕像。还有舞女。题目我当时起的很难受。
冯国伟：在题材上关注敏感，有一定跨度。
纳吉：我不想在题材上给自己太多的局限。更不想把自己锁在民族的圈子里。
冯国伟：这种思考是必要的，要拉开这种民族距离。
纳吉：提倡民族化，过于形式，过于狭义。我们要认识它的精髓。
冯国伟：同样的东西要走出边界。因为民族面临的共同课题都是相同的。
纳吉：很多文化遗产，简单抱着没有意义。
冯国伟：吃透了东西，才是重要的。知识来自于各个方面，是吃透，体现在人格方面，人格东西的又作用于你的画上。
纳吉：在我们这里，艺术成了流行时尚。人们都在寻找“自我”。“创造”观念。牧羊人知道羊群中只有少数头羊，其他几百、几千、上万只从羊。艺术成了流行病，我们没有抗体。我们只是病态的从羊。另一种现象我把它形容为蟑螂现象。几只大蟑螂在不停的繁殖小蟑螂，并且定期给它们测量尺寸，如果达到标准，它就有可能成为下一代大蟑螂。艺术没有精神，没有灵魂，只是重复、模仿，重复、模仿，在重复、在模仿。
冯国伟：现在很多画家都贴着商标，商标代表着他。比如身份呀、地位呀。
纳吉：艺术家拿这个去衡量，你忽弄艺术，艺术就会忽弄你。一次不诚实，那你就无数次不诚实了。
冯国伟：所谓艺术给人的共鸣是共同的价值。不是个人的秘密。技巧的小花招，不在乎这个花招，而是精神境界，这个是没有障碍。
纳吉：上帝是在心里。它决不是偶像。与内心对话的智者，……………………。
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